ENTREVISTA
A RAYMUNDO GLEYZER (1970)
Entrevista
realizada por Tomás Gutierrez Alea a Raymundo Gleyzer en 1970.
Raymundo
y su hijo Diego.
PRESENTACION Y AUTOCRITICA EN FORMA DE DIALOGO CON TOMAS GUTIERREZ ALEA
(1970)
1-Presentación (“México: la revolución congelada”).
-Me llamo Raymundo Gleyzer. Soy un cineasta argentino y hago films desde
1963.
He filmado quince: todos tratan sobre la situación social y política
de América
Latina. Trato de demostrar que no hay mas que un medio de realizar cambios
estructurales en nuestro continente: la revolución socialista;
como escribió el
Che Guevara, las revoluciones que no son socialistas no son sino parodias
de
revolución. La mas significativa de las “revoluciones congeladas”
de A. Latina
es la mejicana: está en el mismo punto que hace 60 años.
Por esta razón la escogí
como tema e hice este film sobre México. Y no solamente para los
mejicanos, sino
para toda A. Latina.
El
film ha sido realizado con un equipo mexicano. Es un film educativo concebido
para informar al pueblo…Buscamos demostrar que las promesas de la
revolución
de 1910 no han sido cumplidas. Hemos utilizado también una parte
del metraje
rodado entre 1910 y 1917 por Salvador Toscano-Barragán, un excelente
cameraman
que se había plegado a las fuerzas de Villa y de Zapata, captando
escenas
extraordinarias; es la primera vez que su material es utilizado de este
modo.
Es la burguesía, y no los campesinos, la que se ha beneficiado
con la revolución.
Incluso el título del film nos fue dado por un campesino de Yucatán,
Antonio López;
Este no es un film concebido para ser proyectado en las salas comerciales.
Queremos proyectarlo en universidades, sindicatos y todos los grupos que
lo pidan;
el pueblo está mal informado…Nuestra misión de revolucionarios
y de cineastas
políticos es la de combatir lado a lado con el pueblo, y entregarle
lo que nuestra
ideología pueda aportarle.
En mi país; en Argentina, es absolutamente imposible hacer un film
al interior
del sistema, pues existe una censura que actúa no sólo sobre
los films políticos,
sino sobre todo lo que toque las relaciones humanas; por eso preferimos
hacer
films fuera del sistema y mostrarlos a pequeños grupos de gente.
Que sean pequeños
no tiene importancia; el año pasado en Córdoba, cuando la
ciudad y la Universidad
estaban ocupadas por los estudiantes, se proyectó “La hora
de los hornos” ante
3000 personas; pero este es un hecho excepcional, generalmente se trata
de grupos
de veinte personas; vale m s, en mi opinión, transmitir a veinte
personas ideas
claras, que ideas confusas a millares de gente y eso es lo que estaríamos
obligados
a hacer si trabajáramos para el sistema; ya los que ven el cine
político en pequeños
grupos convencer n a los otros; como en Vietnam, la lucha por la revolución
en
A. Latina ser larga. Tenemos todo el tiempo.
Nuestra
intención de rodar un film en México era secreta, es así
como entramos
legalmente, como turistas; nuestro trabajo fue clandestino: nadie sabía
que tipo
de film rodábamos; algunos creían que hacíamos un
film turístico o que trabajábamos
para la T.V. Era el único modo de trabajar libres, a causa de la
censura; hemos
recorrido todo el país clandestinamente, ayudados por estudiantes
y obreros; el
revelado y montaje fueron hechos en New York, ya que fueron amigos americanos,
gente de izquierda, los que nos produjeron el film y nos dieron facilidades
para
mostrarlo.
La película termina con la masacre de la Plaza de Tlatelolco en
octubre del 68'…
Hubiéramos querido utilizar secuencias filmadas, en ese momento
había en México
un grupo de cineastas de todo el mundo, debido a los Juegos Olímpicos;
pero no
logramos encontrar ningún film; han desaparecido de las cinematecas
y archivos
del mundo entero; un cameraman belga había filmado a los soldados
tirando sobre
el pueblo: envío los films a un laboratorio en Bélgica y
cuando quiso retirarlos
se le dijo: “lo sentimos mucho, pero el original ha desaparecido”,
cuando protestó
le contestaron: “no se moleste, le pagaremos el seguro; el gobierno
mexicano y
la CIA han confiscado todo, se pueden encontrar films de las manifestaciones,
pero de la masacre de Tlatelolco no hay un sólo plano”: hemos
utilizado fotografías
que fueron tomadas por los estudiantes y por periódicos y revistas
underground.
2-Autocrítica (Entorno a “Los Traidores).
-Quisiera hablarles de una experiencia personal: hay muchos compañeros,
a
quienes podríamos definir como progresistas, que realmente luchan
o tratan de luchar
por el socialismo pero que siempre han realizado trabajos de carácter
individual,
aún pensando entorno al problema de una verdadera concientización,
o sea la toma
de conciencia de ellos del papel que como intelectuales deben jugar dentro
de la
lucha que libra el pueblo. Muchos han sido los compañeros que se
han lanzado a
hacer una cantidad de películas que se podrían encuadrar
digamos, en líneas generales,
como dentro del nuevo cine latinoamericano, evidentemente, pero también
dentro
de un cine que podríamos llamar “revolucionario”. De
la experiencia concreta de
todos estos compañeros, y yo me incluyo entre ellos, que han realizado
una experiencia
individualista o también de grupo, puedo concluir que los resultados
han sido
negativos. Por que? Pienso que es porque el problema fundamental, cuando
nosotros
nos dedicamos a hacer un film, es plantearse a quien está destinado
este producto.
Esto me parece una cosa clara, serìa una redundancia volver a insistir
aquí sobre
el problema del destinatario del producto: todo el mundo se ha planteado
el problema.
Pero el problema reside en como llegar a la base y no sólo en términos
teóricos,
que indican siempre que hay que hacer un cine para la base, un cine para
la clase, etc.,
sino el método concreto, la práctica que lo permita. De
teoría podríamos hablar
aquí varios días, el problema es como llegar a un hombre
concreto, ese que se está
jugando el pellejo, que se está jodiendo la vida trabajando en
la fábrica y que
tiene el derecho a que por lo menos le aportemos un mensaje, contribuyamos
a su
propio esclarecimiento, dentro de nuestros límites de intelectuales
pequeños-burgueses.
La experiencia de los compañeros que han hecho un cine de carácter
individual,
desligados de una organización política ha sido realmente
mínima y esto pese a
ser un cine que ha costado mucho esfuerzo, mucho sacrificio, que sin duda
es el
de compañeros que se han jugado valerosamente por hacer ese film
y luego se han
encontrado con que tenían este film muy bueno, muy político,
pero que no lo veía
más que la tía, el primo o los parientes cercanos, o lo
que es peor todavía, personas
vinculadas a la pequeña burguesía, a la clase, me refiero
al caso de la Argentina,
siempre de los psicoanalistas, médicos, etc. Hacer, por ejemplo,
una función en
un departamento con treinta personas, en medio de la clandestinidad, para
un grupo
de psicoanalistas y les estoy hablando de una experiencia mía con
un film que se
llama “México, la Revolución Congelada” que
luego se revelaba completamente inútil.
Aquí estoy haciendo una autocrítica de las que fueron mis
propias características
como director de cine. En suma, nos dimos cuenta de que con quién
necesitábamos
tomar contacto era con el pueblo, ese pueblo que estaba combatiendo en
la calle.
Y ese contacto no lo teníamos.
En el año 69' hemos visto como la clase obrera, por su propia cuenta,
nos
desbordaba, desbordaba a todo el mundo, a los militares, a los burócratas
sindicales
y a nosotros mismos que seguíamos teniendo -y tal vez no la hayamos
perdido- una
actitud paternalista con respecto a la clase: o los obreros son todos
buenos o
todos malos. O no entendemos a los obreros, o hablamos en nombre de ellos,
cuando
nadie nos pide que lo hagamos. Es decir, hay una desvinculación
respecto a la
lucha que libra el pueblo y este es un error no sólo estratégico.
Es un error gravísimo y lo es más aún desde el punto
de vista del intelectual
que quiere entregar un aporte a la revolución. Por lo tanto creo
que la incorporación
a una organización política determinada, a una organización
que tenga un proyecto
político concreto para la toma del poder es la misión fundamental
de todo cineasta,
de todo revolucionario que no lo sea nada más que en palabras.
Sino estamos cayendo
en la mierda, estamos comiendo mierda todos los días.
El compañero cubano Manuel Pérez dijo ayer en el debate
algo muy interesante y
que considero ideológicamente ciertísimo: que tenemos que
abandonar la idea de ser
toda la vida un “hombre de izquierda” para entrar a trabajar
dentro del plano de
la lucha por el poder. Es decir que, dentro de nuestra mentalidad de hombres
progresistas, a veces ciertos compañeros nos hemos conformado con
“ser de izquierda”.
Cada día más de izquierda, más radicalizados, más
“anti P.C.” por ejemplo, cada
día más contra el reformismo y por una cantidad de cosas,
pero al mismo tiempo
estamos desvinculados totalmente de la lucha que libra el pueblo y de
repente
nos aparecemos cuando los obreros toman una fábrica con un proyector
para pasar
una película y nos vamos a casa luego pensando que ese ya es un
trabajo político.
No sé si sea interesante lo que digo, incluso no sé si llegue
a ser claro,
pero creo que la anterior debe ser nuestra máxima preocupación:
nosotros hemos
pasado meses en la primera etapa de la creación de nuestro grupo,
el Cine de la
Base, tratando de resolver problemas técnicos, problemas que son
importantes,
pero en determinado momento nos absorbieron completamente: decidir donde
íbamos
a revelar, donde íbamos a compaginar, quien iba a hacer esto y
lo otro y luego
venían discusiones terribles sobre si trabajar en video-tape o
en cine, que
condiciones habían, etc. Una vez resuelto el problema técnico,
nos dimos cuenta
nosotros mismos de que nuestro trabajo como Cine de Base no era tal hasta
tanto
no lográramos incorporarnos a la tarea concreta de un grupo que
estuviera luchando
por la toma del poder en un plano político, porque sino no somos
cineastas políticos,
somos diletantes de un proceso intelectual ajeno al proceso nacional que
vive el
pueblo.
Hago esta observación porque a partir de esta experiencia, que
hemos discutido
mucho en el interior de nuestro grupo, es que hemos decidido romper con
una cantidad
de esquemas que traíamos y que trae todo pequeño-burgués
de toda su vida, de lo
que ha ido bebiendo desde que ha nacido; es decir toda una metodología
del pensamiento
burgués que tenemos encima, y que por m s que como grupo encontremos
acceso a la
ideología del proletariado, nos hace individualmente seguir siendo
pequeño-burgueses.
Creo que el combate que damos en el plano ideológico exterior también
debemos darlo
en el plano ideológico interno, es decir, destruir en nosotros
mismos la experiencia
individualista y entrar a comprender cu n lejos estamos del proceso concreto
de
la producción.
Si evaluamos la proletarización por ejemplo, “Cuál
es el sentido de
proletarización para nosotros? Hay que comenzar replanteándose
las cosas simples
(porque además queremos hablar as¡, muy sencillo: no somos
teóricos). Hemos visto
que el obrero de la fábrica, que está vinculado al proceso
de la producción y se
pasa ocho horas por día en un trabajo específico (digamos
en una fábrica de autos,
colocando puertas) tiene conciencia plena de que trabaja con un grupo,
de que
individualmente no puede realizar el producto, no podría finalizar
el auto. No
entremos a discutir ahora si el trabajo es alienante, lo que ocurre es
que esa
puerta no sirve para nada si otro no pone una rueda, etc., es decir que
el
proletariado surge del producto de su trabajo, de su metodología
y de su práctica:
sabe lo que es el trabajo de proletarización, lo que es el trabajo
de grupo, de
equipo y lo vive todos los días. O sea que si aún es cierto
que gran parte de la
clase obrera no tiene conciencia de clase (en el sentido de que su clase
es la dueña
del mundo y la que debe vencer finalmente) si tiene desarrollado el sentido
del
trabajo colectivo, el reunirse en grupo para lograr un producto concreto
en el
campo de la producción.
Nosotros cineastas podemos hacer el guión de un film, la foto,
el montaje y
hasta la proyección, aunque fuera para nosotros mismos: desarrollamos
as¡ una
característica autosuficiente para el trabajo. No necesitamos de
nadie, apenas
de un camarógrafo. Podemos hacer solos todo. Es así como
se gestan en nosotros
el autoritarismo e individualismo m s nocivos y, si entramos a trabajar
en el
seno de la clase llevando con nos la ideología del proletariado
(que los obreros
por distintas causas no tienen la posibilidad de estudiar, o la sociedad
se lo
impide) pero aportando también nuestro metodología pequeño
burguesa, estamos
haciendo un trabajo a medias muy peligroso, porque nuestra propia configuración
como individualistas puede llegar a desviar el trabajo y metodología
proletarios,
que son fundamentalmente en equipo.
Estas que parecen ideas difusas, forman parte de problemas que nos tocan
personalmente y que actualmente discutimos y desarrollamos en nuestro
grupo: como
quebrar el individualismo, como militar en una organización política
(aunque no
sea la organización perfecta: en Argentina no existe el partido
de los trabajadores
y carecemos del instrumento necesario para llegar a la toma del poder).
Mientras
tanto, cada uno milita en la organización que cree más afín
a sus ideas.
Creo que debemos plantear en esta discusión, sin querer ser agresivo,
el
dejarnos de joder, dejar de lado el diletantismo de siempre y entrar a
trabajar
en una organización política. Estamos en un proceso de lucha
en todo el Tercer
Mundo que no permite otra posibilidad.3- Métodos de trabajo (“Los
Traidores”).
”
¿Qué hacemos nosotros como grupo Cine de la Base? ¿Cuál
es nuestra actividad,
aparte de hacer este film “Los Traidores” y distribuirlo?
Estamos repartidos en
tres divisiones: las dos primeras producen y la tercera se dedica al material
gráfico, de modo que cuando la División Nº 1 produce,
la Nº 2 distribuye, y viceversa.
Nos hemos dedicado, ya desde antes de la terminación del film,
a la construcción
de salas de cine, y esto porque pensamos que “Los Traidores”
se completa en el
espectador, ya que por más clara o revolucionaria que sea una película
nuestro
trabajo no sirve si no la ve el conjunto de gente, jugándonos para
llegar a ellos
del mismo modo como hemos jugado para producirla en forma clandestina.
Esta es
casi una perogrullada que todo el mundo conoce pero que hay que hacer
carne y
debatir a fondo.
Nosotros hemos construido un cine: la corriente clasista controla un barrio
obrero de 80.000 personas. En ese barrio no existen cines, la sala más
próxima
está a veinte kilómetros y el 90% de la gente no conoce
el cine, ya sea porque
es caro, lejano o queda fuera de su alcance. Esto también existió
en Cuba, donde
cantidad de gente no sabía ni siquiera que ya existía la
bandera (tampoco el cine,
obviamente) y se da también en Venezuela, Colombia, Perú,
etc. El cine es en si
mismo, si lo vemos con atención, un instrumento de la burguesía.
Fue creado por
ella para servirla: el cine por su propio engranaje, por su propia metodología
de trabajo y estructura (hace falta una sala, oscuridad, un proyector)
no permite
que se vaya a una fábrica, por ej., a proyectar un film para obreros.
Por eso,
desde que una técnica está involucrada a su funcionamiento,
ha sido un instrumento
de información utilizado por la burguesía. Aún no
se ha llegado a utilizar el
cine como una herramienta proletaria. Es así que nuestro grupo
se ha dedicado, y
continúa dedicándose a través de parte de la división
Nº 1 que produjo “Los
Traidores”, a la construcción de cines. Hemos construido
ya un cine en ese lugar,
con planchas de madera, es decir con los mismos productos con los que
los obreros
construyen sus casas. Este cine tiene una capacidad de 200 personas y
se llama
“Cine de la Base Nº 1?.
Tenemos pensado construir 50 cines como ese y me parece fundamental crear
un canal de distribución, pues de pronto nos encontramos con que
habíamos hecho
una cantidad de películas y las teníamos enlatadas sin que
nadie las viera. Entonces
nos dijimos: “paremos de hacer cine”. Y no tiene objeto seguir
haciéndolo sin
canal de distribución y si encuadrarlo dentro de una organización
política concreta.
Ahora bien, es necesario tener bien claro que el resultado que se busca
es ganar
gente para la lucha, no decirles que el capitalismo es una mierda (eso
todo el
mundo lo sabe).
El problema está en que por que‚ el capitalismo es una mierda,
yo milito en
la organización x, me juego la vida por ella. Y si logramos esto
estamos haciendo
un trabajo político concreto. Si no lo logramos, habrá que
seguir buscando.
La división Nº 3 de nuestro grupo hace actualmente una labor
que creo muy
interesante y que discutía hoy con el compañero Edmundo
Aray. Actualmente está
casi finalizado el proyecto que teníamos en el sentido de crear
una foto-novela
que se llama “Los Traidores”, en la que en unas 50 fotos se
sintetizan las distintas
partes del film, con textos ad-hoc y todo. Este material, que actualmente
ya está
impreso y por salir (ya que nos han prestado un rotaprint) pensamos venderlo
-por medio de los militantes de la corriente clasista- en las puertas
de las fábricas
y a 50 pesos, que es un precio insignificante. ¿Por qué
hacemos esto? (Veo las
caras de horror de algunos compañeros al ver que nos valemos de
los instrumentos
de la colonización cultural una vez más. Porque al valernos
de una degeneración
del pensamiento humano, cuál es la foto-novela pensamos que lo
que hasta hoy ha
sido un instrumento de dominación de la burguesía puede
ser utilizado por el pueblo
para liberarse. Basta hacer un recorrido por los barrios populares para
observar
la eficacia de un instrumento así. ¿Cuántas mujeres
vemos en sus casas leyendo
foto-novelas y cuantos obreros las leen camino al trabajo? Pues bien que
lean
“Los Traidores”, que como cuesta barato y es una historia
amena y bien contada,
se transforma en un modo para hacer entrar en la vida cotidiana la ideología
en
juego. Todos los instrumentos son válidos, y este no es el único
caso: está el
video-tape, muy importante porque casi todas las casas tienen T.V. y se
puede
pasar así cine militante o tapes de medios de organización
de lucha muy concretos.
Es mucho menos detectable una persona con un tape que la que lleva un
film o un
proyector, incluso se puede borrar en un instante, si amenaza llegar la
policía.
Para terminar insisto en que debemos meternos en la cabeza que solos -ya
sea
individualmente o como grupo- y desligados de la tarea concreta de la
toma del
poder, somos incluso un elemento fácilmente digerible por la burguesía,
que acecha
con su metodología capitalista para recuperarnos. Y le queda luego
aún para nosotros.
Si estamos desligados de la lucha del pueblo, siempre hay un lugar para
nosotros.
Es cuestión de elegir: estar jodidos con el pueblo o hacer un trabajo
completamente
inefectivo.
Una última cosa a agregar: cuando sostenemos la posición
de que el cine es
un arma, muchos compañeros nos responden que la cámara no
es un fusil, que esto
es una confusión, etc. Ahora bien, está claro para nosotros
que el cine es un arma
de contrainformación, no un arma de tipo militar. Un instrumento
de información
para la Base. Este es el valor otro del cine en este momento de la lucha.
Es difícil
por eso para nosotros entrar en un tipo de discusión europeizante
sobre estructuras
o lenguaje. Para nosotros lengua y lenguaje están ligados estrictamente
a nuestra
situación coyuntural de toma de poder. Una vez que tomemos el poder
podremos
permitirnos discusiones sobre problemas de estilo o construcción.
Ahora no. Por ej.
en estos momentos el pueblo chileno resiste al fascismo: la única
función útil
que podemos cumplir al respecto es la de contra-información, ya
que el imperialismo
ha separado a Chile del resto del mundo. Es así como nosotros entendemos
que el
cine es un arma.
Entrevista
realizada por Tomás Gutierrez Alea a Raymundo Gleyzer en 1970.
Raymundo
Gleyzer fue desaparecido por la dictadura militar en 1976